Fragment projektu Garetha Thyera przygotowanego ...
D.L.-R.: A jak, pana zdaniem, powinno być skon- i obie określają, jak ona działa. Jej podstawo- K.N.: Ależ nie, ...
również na prawicy – budzą nadzieję. Archi- jakąś etnocentryczną pozycję, uważając, że nadzie...
of 3

Nadzieja na uczestnictwo - z Krzysztofem Nawratkiem rozmawia Dorota Leśniak-Rychlak

Autoportret 2 [37] 2012, "Partycypacje i partycypacje"
Published on: Mar 3, 2016
Source: www.slideshare.net


Transcripts - Nadzieja na uczestnictwo - z Krzysztofem Nawratkiem rozmawia Dorota Leśniak-Rychlak

  • 1. Fragment projektu Garetha Thyera przygotowanego w ramach zajęć Krzysztofa Nawratka na uniwersytecie w Plymouth na przykład… Mimo wszelkich zastrzeżeń nie widzę jednak, w jaki sposób sama idea, by mieszkańcy miast stawali się podmio- tem bezpośrednio wpływającym na budżet, mogła zostać odrzucona – jeśli akceptujemyNadzieja na fundamentalne przekonanie, że demokracja jest systemem lepszym niż rządy elit. Jeśli myślimy odwrotnie, to oczywiście partycypa-uczestnictwo cja będzie budzić naszą odrazę… D.L.-R.: Chodzi mi raczej o możliwości sterowania i manipulacji oraz tego świadomość. Kluczowa wydaje się kwestia: kto konstruuje mechanizmz Krzysztofem Nawratkiem rozmawia partycypacji i jaką ten ktoś ma wizję wspólnoty. Oraz poziomu świadomości mieszkańców –Dorota Leśniak-Rychlak kapitału kulturowego, jak pan pisze. I możliwości zaistnienia języka, w którym się będą/będziemy porozumiewać. W tym wypadku planowanie prze- strzenne pokazuje, moim zdaniem, że tego języka nie ma. Nie wiem, czy pan się z tym zgodzi?Dorota Leśniak-Rychlak: Przeżywamy która bardzo szybko wyradza się w aparat K.N.: Oczywiście. Ten, kto konstruuje me-obecnie w Polsce prawdziwy boom partycypacji. służący tym z ambicjami zostania polską chanizm partycypacji, konstruuje równieżWszystko jest już (przynajmniej w deklaracjach) burżuazją. wspólnotę. Ale nikt nie jest idealny – rów-partycypacyjne – od debat o kształcie przestrzeni, nież wrogowie partycypacji – więc zawszedecydowania o budżetach (niektórych) miast, po D.L.-R.: Czy jednak nie jest tak, że służy ona w jakiś istnieje możliwość nagięcia reguł. Szczegól-zarządzanie instytucjami kultury. Czym jest par- sposób konserwacji obecnego systemu? Także nie wtedy, gdy z drugiej, społecznej stronytycypacja – wcieleniem demokracji, podstawową w Polsce. Jeżeli spojrzymy na sposób, w jaki znaj- pojawiają się siły, które posiadają i kapitałczęścią neoliberalnego projektu czy koszmarem? duje ona zastosowanie w polityce przestrzennej, to kulturowy, i wiedzę, i umiejętności, by staje się oczywiste, że ktoś ten proces projektuje, taką grę podjąć. To się przecież dzieje – byKrzysztof Nawratek: Na pewno nie jest zaprasza określonych aktorów na poszczególnych wspomnieć choćby przykład Sopotu. Niepodstawową częścią neoliberalnego projektu etapach, rozdziela role… twierdzę, że to jest idealne, ale to krok we– jeśli rozumiemy ten projekt tak, jak David właściwym kierunku. Problem czy problemyHarvey – jako rodzaj „zemsty” czy „odzyska- K.N.: Oczywiście! Jak mówię – to jest pole z planowaniem przestrzennym wynikająnia” pola przez klasy wyższe kosztem klasy konfliktu. Ci, którzy mają władzę, bardzo natomiast, moim zdaniem, przede wszyst-robotniczej czy klas niższych. Ale oczywiście niechętnie się jej pozbywają – najlepszy przy- kim z odrzucenia idei wspólnoty miejskiejod razu widać, że taka interpretacja w Pol- kład to Poznań, gdzie władze miasta przepro- jako podmiotu politycznego. Planowanie jestsce wydaje się dziwaczna – my dopiero się wadzają „konsultacje”, by uniknąć oddania skonstruowane w taki sposób, że wykształcarozwarstwiamy, szybko, ale jeszcze chwilę choćby skrawka władzy. I oczywiście nawet się transcendentny wobec wspólnoty aparatpotrwa, by wykształciły się klasy. Więc party- w przypadku, gdy ten skrawek uda się wy- administracyjny, który uzurpuje sobie prawocypacja jest raczej zmiękczeniem neoliberal- rwać, pozostaje pytanie, jak skonstruowany do reprezentowania – jako jedyny – „dobranego projektu, jest polem konfliktu pomiędzy jest mechanizm partycypacji, kto w nim może wspólnego”, w rzeczywistości będąc niezwy-„ludem” domagającym się udziału we władzy wziąć udział – nie tylko formalnie, ale także kle podatnym na korupcję i wpływ silnych(a przynajmniej jej kontroli) a ową władzą, faktycznie – ze względu na kapitał kulturowy miejskich aktorów…
  • 2. D.L.-R.: A jak, pana zdaniem, powinno być skon- i obie określają, jak ona działa. Jej podstawo- K.N.: Ależ nie, wcale nie zakładam konieczno-struowane planowanie przestrzeni? wą funkcją jest jednak mediacja, a nie spra- ści woli porozumienia się. Zakładam moż- wowanie władzy. Ona zawsze jest pomiędzy, liwość konfliktu i jestem w stanie przyjąć ago-K.N.: Nie oczekuje pani ode mnie, że przed- nigdy ponad. Problem współczesnych polskich nistyczny punkt widzenia. Granica/instytucjastawię teraz projekt ustawy, prawda? Mogę miast polega na tym, że instytucje miejskie jest wszystkim, co pomiędzy – a więc jesttylko powiedzieć o zasadzie – powinno być są rodzajem elit kompradorskich, kolonizują- również polem bitwy. Wojna także zakładaskonstruowane w taki sposób, by budować cych miasta w interesie tego, co na zewnątrz istnienie reguł…i wzmacniać wspólnotowy element miasta. wspólnoty – oraz oczywiście swoim…Znaczy to, że powinien to być proces mak- D.L.-R.: Mówiąc o polu bitwy. Zaciekawiło mniesymalnie transparentny; proces, w którym D.L.-R.: Gdzie jest zatem architekt czy urbanista? to, że odpowiadając na pytanie Bęc Zmianybiorą udział przede wszystkim grupy miesz- Wewnątrz czy na zewnątrz? o squat Elba i jego miejsce w Warszawie w świetlekańców, a nie pojedynczy właściciele. Interes ostatnich wydarzeń, rozpoczął pan odpowiedź odwspólnoty powinien być sednem podejmowa- K.N.: Jest częścią granicy/instytucji. Jest oczy- odniesienia się do encykliki Piusa XI i społecznejnych decyzji – to dotyczy na przykład kwestii wiście wewnątrz jako mieszkaniec, jest też nauki Kościoła. Czy faktycznie chrześcijaństwoprawa własności, gdzie własność prywatna na zewnątrz, bo na zewnątrz najczęściej są ci, mogłoby zaproponować – i znowu lądujemy w in-jest dialektyczna – powinna służyć właści- którzy mu płacą. stytucji – język? Gdzie indziej na swoim blogu piszecielowi oraz wspólnocie. I to „oraz” jest tu pan o słabości prawicowego sposobu mówieniabardzo ważne, zabezpiecza przed totalitarny- D.L.-R.: Jaką rolę ma do odegrania? To pewnie też o mieście, sile lewicowego opisu oraz o potrzebiemi skłonnościami wspólnoty. ogólnie jeszcze pytanie o rolę tak zwanych eksper- znalezienia innej narracji niż nostalgiczna czy tów w procesach kształtowania miasta. zaczerpnięta od Floridy…D.L.-R.: Wspólnoty czy właściciela? K.N.: Taką, jak granica/instytucja – mediuje K.N.: O Floridzie to chyba w ogóle nie wartoK.N.: Totalitarnymi skłonnościami wspólnoty, pomiędzy tym, co wewnątrz (a więc wspólnotą mówić… Co do chrześcijaństwa – moim zda-egoizmem właściciela. miejską, rozumianą szeroko – jako wspólnota niem ma ono swój własny, oparty na persona- ludzi i nieludzi, również w dłuższej perspek- lizmie język, którym o mieście można mówićD.L.-R.: Czy mógłby pan zarysować głównych tywie czasowej, a więc uwzględniając pamięć i można to robić bardzo sensownie. Ja jestemaktorów procesu uczestniczenia w decydowaniu tych, którzy odeszli, oraz interesy tych, którzy takim „czerwonym chadekiem”, ale wciążo kształcie przestrzeni oraz określić ich wstępne nadejdą), a tym, co na zewnątrz. Tu wracamy jednak do Leona XIII mam znacznie bliżej niżkompetencje? Wspominał pan o polu konfliktu – tu do języka, o którym pani wspomniała – to jest do Miltona Friedmana…konflikt wydaje się nieunikniony, gdyż interesy kolejny problem współczesnego planowania,poszczególnych stron są przeciwstawne. Pojawia nie tylko w Polsce. Eksperci posługują się D.L.-R.: Czy moglibyśmy jeszcze zejść do pozio-się więc pytanie o możliwość uzgodnienia racji hermetycznym językiem, czasem – gdy mają mu społecznej roli architektury i jej rozumieniai sposobu dojścia do tego celu. Czyli powraca dobre serce – usiłując uczyć go ludzi, którzy w Polsce? Co powinno się wydarzyć, by architekciznowu pytanie o instytucje czy język… ekspertami nie są. Idea granicy/instytucji zwrócili uwagę na indywidualnych użytkowników, zakłada, że również architekci i urbaniści po- odbiorców, a może współtwórców budynków?K.N.: Podstawowy konflikt istnieje pomiędzy winni się uczyć języków wnętrza i zewnętrza.mieszkańcami a tymi, którzy przychodzą K.N.: Trudno mi mówić o zmianach w Polsce –z zewnątrz. I tu mamy różne wnętrza – D.L.-R.: Rysuje pan nieco idealistyczny obraz, za- wyjechałem dziesięć lat temu, choć oczywi-dzielnicy, fragmentu miasta, regionu – oraz kładający, że po obu stronach pojawia się natural- ście staram się być wciąż obecny (na przy-różne zewnętrza. Pomiędzy tymi wnętrzami nie wola porozumienia i chęć znalezienia rozwią- kład teraz z panią rozmawiając). Myślę, żea zewnętrzami pojawia się granica/instytucja zań satysfakcjonujących wszystkich – rozumiem, wzrost znaczenia ruchów miejskich, powolne(to pojęcie wprowadzam w mojej nowej, wciąż że to pańska wizja polityczna. Co jednak z teoriami odchodzenie od neoliberalnego paradygmatuniewydanej książce). W konstruowaniu owej wskazującymi na nieuchronność konfliktu? A na- i wzrost znaczenia myślenia wspólnotowe-granicy/instytucji biorą udział obie strony wet wykazującymi jego pozytywne cechy i skutki? go – zarówno na lewicy, co zrozumiałe, ale autoportret 2 [37] 2012 | 33
  • 3. również na prawicy – budzą nadzieję. Archi- jakąś etnocentryczną pozycję, uważając, że nadzieję, że w końcu zrozumiemy, iż wyjścietekci nie istnieją w próżni, zawsze – i za to nie zachodnia modernizacja jest lepsza od in- z peryferii prowadzi poprzez własne ekspery-jestem przez polskich architektów szczególnie nych. Ludzie na ulicach w Tunezji czy Egipcie menty społeczne, polityczne i ekonomiczne.lubiany – uważałem, że rola architekta jest domagali i domagają się tego samego, co ja Naśladowanie USA czy Brazylii jest zawszesłużebna. Nie dlatego, że tego chce, ale tak po i europejscy czy amerykańscy oburzeni – uzna- tylko naśladowaniem. Co do przestrzeni pozaprostu jest – architekci służą klientom, służą nia ich podmiotowości. Akurat Tunezyjczycy miastami – ona w zasadzie zanika. Miastadominującej ideologii… kiedy zmieni się okazują się bardziej skuteczni niż Hiszpanie, „żerują” przecież globalnie, miasta więc musząotoczenie społeczno-ekonomiczne, architekci więc ja „zachodniej modernizacji” nie mam być widziane jako regiony i sieci. Dlatego to, cozaczną się bardziej interesować użytkownika- zamiaru nikomu stawiać za wzór. A z polskiej dotyczy miast, musi dotyczyć też tej przestrze-mi swoich budynków. perspektywy, szukałbym raczej „porozumienia ni, którą zwykliśmy uważać – coraz bardziej peryferii”… niesłusznie – za pozamiejską.D.L.-R.: Mówiąc tak, zakłada pan jednak, że nastąpizmiana, i to na dodatek w dobrym (dla kogo? kto D.L.-R.: Nie – to nie był zarzut do pana, tylko do ogól- D.L.-R.: Jeden z najbliższych tematów „Autoportre-to ustala?) kierunku. A co, jeśli jednak Miessen ma nie przyjętych przekonań – bynajmniej nie twierdzę, tu” to wieś… Przejdźmy do ostatniego już pytaniarację, pisząc w Koszmarze partycypacji, że prawdzi- że pan promuje zachodnią modernizację, tylko że – o głos wykluczonych czy tych, którzy się sami wy-we problemy związane z władzą nie podlegają już naszej kulturze towarzyszy przekonanie o wyższości kluczają z procesu uczestniczenia… Co z ich racjaminegocjacji? To oczywiście również odniesienie do tego właśnie projektu. Co pan rozumie przez „poro- – tymi niewyartykułowanymi, bo wyartykułowaneruchu oburzonych, czy wkurzonych, jak pan woli. zumienie peryferii”? być nie mogą? Nie mając reprezentacji, nie mająŚwiatowe instytucje poza demokratyczną kontrolą wpływu – ale, nawet nie zabierając głosu, są przecieżpodejmujące decyzje, które determinują jednost- K.N.: Literalnie – Polska to (pół)peryferie, jakoś „uczestnikami”…kowe losy. W imię wyższości demokratycznych powinniśmy się interesować tym, co się dziejewartości, w tym partycypacji, wszczynane są wojny. w Brazylii, Argentynie, Tunezji czy Malezji tro- K.N.: Martin Luther King mówił, że zamieszkiSkąd wiemy, że nasze zachodnie przekonania, nasza chę bardziej niż tym, co się dzieje w Wielkiej są krzykiem tych, których pozbawia się głosu…modernizacja jest lepszą alternatywą dla innych Brytanii czy Australii na przykład. Oczywiście Każdy z nas w jakiś sposób uczestniczy w życiuświatów? Czy, idąc jeszcze dalej, jest to jedynie pre- sprawy Unii Europejskiej są ważne, ale jest też społecznym. Można modelować owo uczest-tekst politycznych wydarzeń, a prawdziwe intencje świat poza nią. I tu wracamy do owej zachod- nictwo jedynie jako konsumpcję, można jei interesy pozostają nieznane? niej modernizacji – mechanizmy, które wy- skazywać na krzyk i przemoc, można jednak myślają peryferie (choćby ów budżet partycy- próbować je włączyć w kształtowanie wspól-K.N.: Miessen jest cynikiem, ja nie. Oczywiście pacyjny, o którym nie rozmawialiśmy wprost, noty. Może pani mnie teraz uznać za utopistę,zdaję sobie sprawę, że demokracja jest trudna, ale który był w podtekście naszej rozmowy na ale będę tego stanowiska bronił. W końcu – jakbo świat jest skomplikowany, ale partycypacja początku), są niezwykle interesujące i mogą mówiłem – jestem „czerwonym chadekiem”.polega na delikatnym rozkładaniu tego skom- być przydatne w Polsce. Więcej się nauczymy,plikowanego świata na możliwe do zrozumie- obserwując raczej Brazylię niż Francję, moim D.L.-R.: Może człowiekiem nadziei? Bez ironii.nia decyzje. To, że światowe instytucje i rządy zdaniem.podejmują niedemokratyczne decyzje, nie K.N.: Zdecydowanie. Nadzieja tak, ironia i cy-bierze się przecież z tego, że demokratyczne D.L.-R.: Myśli pan o obserwacji, przejmowaniu kon- nizm – nie.decyzje nie mogą zostać podjęte, lecz z tego, kretnych rozwiązań czy faktycznym pakcie? To poże zagroziłyby wtedy interesom elit – przede pierwsze. A po drugie – mówimy o budżecie partycy-wszystkim finansowych. Demokracja przed- pacyjnym – w odniesieniu do miast. Co z przestrze-stawicielska działa tylko poprzez apatię – gdy nią świata poza miastami i ich polityką?w wyborach bierze udział 30–40 procentmieszkańców, prezydenci miast mogą się K.N.: Myślę o krytycznej obserwacji i współ-czuć bezpiecznie, będą rządzić wiecznie. I nie pracy tam, gdzie to jest możliwe. O przejmo-bardzo wiem, skąd nagle sugestia, że wybieram waniu konkretnych rozwiązań nie – mam autoportret 2 [37] 2012 | 34

Related Documents